新浪娱乐讯 享誉世界的台湾云门舞集将于11月27至29日在国家大剧院演出由书法汲取灵感的经典之作《行草》。近日，云门舞集创始人林怀民专程赶赴北京进行系列预热活动，并接受了新浪娱乐独家对话。
带来八年前创作的《行草》 光影技术要求高
新浪娱乐：云门舞集在国家大剧院进行演出应该是第一次吧？感受怎样？
林怀民：是。我充满了好奇。因为还没进去过，只看过图片，我觉得里面是富丽堂皇的。
新浪娱乐：您这次带的是什么剧目来国家大剧院上演呢？
林怀民：我有三个作品家加起来叫作行草《三部曲》，这次带来的是2001年的第一部《行草》。它已经8岁了，这是从书法的美学出发来编作的一种。
新浪娱乐：为什么选择这个剧目在大剧院上演呢？有什么特殊的考虑吗？
林怀民：老实讲我们本来是要做一个《流浪者之歌》。可是所有剧场都不可以有火，刚好我们《流浪者之歌》有火盆呢，所以就换了《行草》。我们并没有说要表现书法，表现书法最好的方法还是拿起毛笔写字，只不过我们从书法当作一个跳板，这个文化这个美学，然后来丰富我们的舞蹈，他的后面整个舞美是用整个名家的书法，王羲之、怀素这些人的字，我们放大。我们到博物馆去看的话，那些国宝级的东西都是咖啡色的。因为纸张在岁月里面慢慢变了颜色，我们把字借出来，片子借出来，然后用电脑来洗，黑白分明的，用这样的投射的方式来呈现，银幕上我们用千字文，所以他铺天盖地都是字，人走过去的时候，字好像跳了一下活了过来，所有的概念里面，我们怎么呈现这个字呢？我们用直轴，横卷的那个方式，所以这个些观念都是从书法里面来的，特别的有趣，我们为什么选择这个作品来，我想这个东西既然是从书法的文化出来，那就把它带回到书法的原乡。
新浪娱乐：从您的描述中能够感受到这个舞蹈的剧目对舞台的光和影这些技术条件是分不开的，所以在演绎当中会对舞台的要求比较高吧？
林怀民：是麻烦一点。这个字有前面照有从后面照。整个作品收了200多个书体慢慢挑，挑出十几个，有些是局部出来，怀素字帖也是全部出来。字词很快？壮观，可是舞者也很漂亮，你知道云门舞者除了现代舞、芭蕾舞之外还接受了拳术、太极导引，那是一个气功，他们学书法，一个礼拜上课中有这些东西，他们动起来的时候，因为他的根底不一样，重心低，那么动作都是凝转的，你看毛笔字写的时候也是凝转的，毛笔运气，我们的动作也是运气。在动作中间我们像毛笔书法里说，笔断气不断，笔断意连。说我们的动作停下来气还在走，这些东西加起来我觉得非常有趣，就像是千百年前的书魂，好像在跟年轻的孩子们讲话，他们有一个对话。
新浪娱乐：这样一来，是不是在选择演出剧院有一定的限制？
林怀民：设备可以就可以，我也不大知道大陆目前整个剧场的状况。
并非表现传统 并非将现代与古典结合
新浪娱乐：其实我知道您是1973年创造的“云门”，所以我们从您的作品中比如说九歌、水月、包括行草我们感受出，您是通过您的作品展现中国的古典文化和文化底蕴，但展现的方式是现代舞，您怎么看待现代与古典的结合呢？
林怀民：我想我不是在做一个结合，甚至也不是在表现传统，而是因为我个人兴趣，我会读一点东西，比如说我读红楼梦、九歌我就有幻想，这个幻想怎么样周全成为一个舞蹈，经过很长的时间，我觉得每一个作品都有他的生命，在编的时候我从来没想过这是传统的东西，或者说是比较简单的，这样的一个氛围，这样的一个方式，该怎么最好地呈现，那个呈现到最后你心里面还是有自己的某一些意念，我跟舞者非常密切的工作，如果看到我们在西方演的时候，比如说我们刚从伦敦回来，这是我们十年里面第六次到伦敦，后年还要去。讲西方的观众他可能看到，他所不太熟悉而因此好奇的那部分的东方的感觉，那么，华语世界的朋友看到现代的、当代的那种感觉，所以这里面是非常有趣的事，因为活再一个非常有趣的时代。我并没有意思说要融合，而是我们活在一个就像到辛巴可喝咖啡，在家里泡一个茶的那样一个东西。人丰富了所以他挤压出一个蛮丰富的一个形式。
新浪娱乐：从这些作品中，您有没有想过创造一些其他形式的，比如说轻松的活泼的，或者是比较现代生活更为贴切的作品？
林怀民：我想我们有些作品也是比较抒情的，也有一些东西是纯粹跳舞很当代，穿着时装的，并不是所有作品都是从古老的过去来挖掘的。我们想前面都是非常年轻的舞者他们都非常棒，有时候拿他们的身体来编作东西，所以路很宽广，只不过其中有一部分因为我个人的爱好，有这些传统的因素在里面。
新浪娱乐：现在在创作什么？作品方便介绍一下吗？
林怀民：我最近在苦恼着，编一个明年三月首演的舞叫《听河》。也许是因为我住在台北淡水河边，贴着河住，住了20多年。想怎么做呢？现在还在丛林里面找路。
新浪娱乐：那每次，您对每一个舞蹈剧目的主题的选定，有没有什么特殊的原由呢？比如说《行草》可能是书法，就像您刚刚提到的在创作的《听河》，每次有没有这样一个特殊的原由，来促使您做成某一个主题的东西。
林怀民：我想所有的作品的灵感是来自于我们的生活，就像行草三部曲，基本上我毛笔字写的很坏，因此对它特别关心，像我在我的案头，我的床头，我的马桶旁边，都有字帖，你翻一翻看一看，觉得很舒服，我们老是说龙飞凤舞，就是人跟这个字呈现什么的关系，当然有时候我们用水袖表演，很像，很漂亮，可是它是表象的一个东西，所以我们就从隔了20年之后，因为舞者们受了这些训练，然后这样的，在发现，在书写的这个事情跟传统的训练，他们分享的一个共同的背景，那就是一个民族的美学，那是一个哲学，我们讲阴阳虚实统统在里头，可是你不能说，我拿出一个白跟黑的就是阴阳这样一种东西。所以这个东西使我们找到了一个很大的动力，完整的说，并不是说我没有一个政策，当你的生活涉猎很多东西，它沉淀下来，当它找到一个缘分，它碰到一个东西的时候，它会呼喊着要变成一个作品。像明年要编的《听河》，因为我前面就是一条河流，我从来没有想说拿河流来编舞，可是慢慢慢慢，因为年纪到了，逝者如斯，关于河流，关于生死这些你会碰到，所以你就会觉得，好象可以做这个。所以我很随意，所以很多人在欧美他们会觉得说，这个舞团非常的特别，因为基本上每个舞团它有一定的风格，不断的用同样的动作的程序穿上不同的衣服、不同的音乐、不同的故事，它就一直跳下来了嘛，可这个舞团几乎每一个舞都不一样，甚至于《行草》三部曲，一、二、三，三种完全不同的境界，理由是因为我这个人非常的喜新厌旧，同时我是舞者的镜子，他们的技术好了，他们的素养高了，好象就给我一个很大的挑战，我来回应这个东西，所以这个东西已经不是昨天或上个月，甚至于不是上个作品的东西，所以每一次我们都很苦恼的希望能够重新找到一个出发点。所以并没有特别特别冀望说我们要做哪一类的东西，如果有的话，就是我们维持这个训练，这个训练是内观的，我们不断的透过这个训练来发现我们身体里更多的可能性，这个事情是我们非常有兴趣的。
大型的户外公演 观众多达五六万人
新浪娱乐：人们对最新舞蹈的演出，在演出地方上有没有特别的演出的场所或者城市有没有特殊的安排呢？或者说，比如说专门在国外或者其他地方，为什么没有为我们内地的观众带来最新的作品？
林怀民：我想作品新不新不重要，是不是大家有感觉有感动比较重要。我想行草来了，行草 贰、狂草都可以来，云门一年大概4、5个月在台湾以外的地方演出，每个城市都演不一样的东西，伦敦、莫斯科演的都不一样，因为伦敦去了很多次，而莫斯科只去了三次。也许机缘好的话，我们将来也可以到北京来做先做个世界首演，我们也不排除这样的可能性。
新浪娱乐：除了全世界的首演之外，还有没有其他专门的计划呢？比如说有内地的交流？
林怀民：其实非常繁忙，云门是三个单位，这次来北京的是云门舞集，我们有另外一个团叫云门二团还有舞蹈教室，云门就是在世界上跑来跑去的，同时每年在台湾城市做大规模的户外演出，每次都有5、6万人参加。
新浪娱乐：5、6万观众是什么样的活动呢？
林怀民：就是云门来演，观众有5、6万人，去到哪里都差不多这样，下雨的时候也有3、4万人，我很渴望有一天能来北京做大型的户外公演。二团专门在做校园和社区，去年演了100多场，最近台湾发生了水灾，8月份的时候，上个月才结束了在灾区的演出。我们一个舞团跟社会有一定的责任来做这样的对话。舞蹈教室我们不教人家跳舞，技术性的舞蹈，我们透过我们的教材，让大家感觉到轻松，所以我们学生从4岁到84岁都有，有不同的年龄的，有做不同事情的。我们这一季大概有12000个学生，大家不只看到我们跳舞，也从跳舞得到一种快乐。我们忙的不得了，我经常坐飞机跑来跑去，还要边工作。所以也没有特殊的一定要做什么，老实讲我个人和舞团很随缘，早一点谈，安排好，条件都许可，什么事情都可以干。
新浪娱乐：其实就是说相当于云门一百多个人，其实要运营自己的舞团之外，其实也要兼顾除了还有演员，还有要兼顾这种像公众艺术教育的公益性的活动，那这个艺术教育跟大剧院的艺术教育的点也比较契合，这次除了您带着您的舞团来向大家展示你们的作品以外，是不是也要进行一些艺术教育的活动呢？
林怀民：是的，我想明天我们到大剧院里面去演讲，还有舞者会示范我们的训练我们的编舞过程的这些东西，我觉得是很有趣，因为我们文化的背景都是一样的，但是整个传统文化是这样的浩瀚、丰富，所以每一个人从不同的角度找到不同的东西，我觉得大家把不同的东西拿出来做比较，我想这里面可以有种冲击吧。
团队相对稳定流动性小 成员爱好芭蕾和太极拳
新浪娱乐：您刚刚提到说，舞团的舞者们会练习芭蕾或者太极拳，通过各种元素的这种，来汲取营养，有没有考虑到比如说中国传统的东西，比如说民族舞之类的。
林怀民：我觉得，拳术或者是气功这些东西，它可能就是我们看到的京剧的动作，拳术是京剧的原来的东西，我们是跳过这些东西，去找到它最泉源的，这个做什么的呢？不是来学程式，而是透过非常彻底的训练，来改造自己的身体，来感觉到这个身体，因为这里面，讲究的东西，除了下盘要低，你要吐纳，你要做缠丝，就是说所有的东西，这样子的一个运作，身体这样一个运作，你思考你的气的走向，也是一个螺旋型的，这些东西我们专门用来训练身体，而不是技术，换句话说，云门的舞者学了很久的拳术，上街大概不一定能够打架，我在用这个身体。再说清楚一点就是说，芭蕾舞有芭蕾舞的传统跟它的程式，很多技术都有它的一套成规，可是我刚好就是不要这样一个成规，我要一个，我希望发明一种新的身体，就像我们发明一种新的物质，塑胶、电子那些东西的发明它改变了很多东西。所以到最后国外的舞评说，云门之舞举世无双，因为它在台上所展现的动作的方法和整个态度、整个风格，是没有一个舞团跟它一样。那个道理是因为我们跳过了我们现在所熟悉的这些舞台上的这些表演，回到老祖宗，那就是拳术、导引、打坐，那写书法不是为了写漂亮的字，而是它这里面一样的揣摩气的运作，你怎么运气，你怎么样来改变你的力度，你的虚实这些，是一个个人的陶冶，所以在所有的传统的训练里面，很重要的一关是，你不仅是说，你的脚你的人扎根三尺，(老师们喜欢这样讲)，更重要的是，它整个人全心全意的投入，西方的舞者常常用大脑来驱使你的身体，像个工具在动作，可是在我们的老祖宗的东西里面，你整个人都进去了，所以刚你所讲的运气这个是内关的，所以这些所有加起来是云门舞者的训练，他们是非常特殊的舞者，有一些舞者在台上，他不为观众表演，他在跟自己的身体谈话，基本上云门的作品里面，很少是外扬的，刚好相反，它是往自己内部看，观众因此被他引到台上来，所以这里面，所有的做法，我想是有趣的，等于是云门36年了，刚开始我们也是做京剧的作手，做西方的东西，到了90年代我觉得这样还不够，所以我们回到最源头找东西，目前我们做的很开心，即使我们在做当代作品，完全脱离整个传统的中国文化的符号、话题，就是跳舞，可是跳舞的时候，那个身体还是从那个训练出来，所以看起来特别的不一样，所以你不会觉得说，来了一个西方的现代舞的一个影子，那这是我们彻底要避免的，要找到自己的身体，找到自己的语言。
新浪娱乐：《行草》就像您说的已经八年了，怎么能保证你们舞团的舞者能够有一个比较稳定的状态，一直在演绎一个这么有深度的作品，或者说能保证这个团队的稳定性，或者说总是有一部分人跳《行草》，还是说我们定期有人走了，或者是招募新的人这样子。
林怀民：这是一个很有趣的问题，但是云门的成员流动是很低的，最近我们开始比较多的新人，一个新人，进了舞团，到真的能够，他也觉得我们也觉得很舒服的变成一个团员，大概两年。
新浪娱乐：这个过程需要磨合两年。
林怀民：是，因为他们进团之前都没有学过这些老东西，他们就是舞蹈系出来的，非常杰出，但是他进来了以后，从蹲马步开始，40分钟，这里面慢慢是要有一个过程，然后我们可能会给他跳一个群舞的部分，也许就两分钟，他就要用几个月的时间琢磨这两分钟，我们大概一直到明天要演什么戏都派掉了，然后他就不断的来这里，有很多比较资深的舞者来告诉他们怎么做这些东西，因为这些东西也不是一、二、三、四，一、二、三、四，因为是一个气的流动，所以它变的很有趣，但是另外一方面来讲，一些人上台是部分非常少，像2001年的《行草》到2009年它变得不一样，当然我修改的部分是有，但是大体都不变，重点是经过8年的功夫，舞者的功夫变的不一样了，变的比以前更好看了，所以这里面整个过程是很有趣的。
新浪娱乐：那这次在大剧院上演的《行草》也就是说也有新团员的加入？
林怀民：很少，一两个藏在人群里面吧，你根本看不到他。可是我们知道必须要把他们丢到台上才能够有真正的成长。
新浪娱乐：那我能不能这样理解，就是每一版的《行草》都有不同的，就是我们看到的每次都是独一无二的《行草》，有没有改动什么的？
林怀民：你应该这样，你每一个晚上的《行草》都是独一无二，因为气氛不一样，剧场不一样，大家吃的睡的都不一样，这就影响到舞的某些部分，它完全合拍合节在那个地方走动，可是它不一样，云门一个很有趣的现象是因为妥当，所以如果你到所有的舞蹈演出前，你看很多人踢腿，在做这些转啊什么的，云门在后台上安静的像个教堂，全部人在打坐，然后心里非常的安静，然后这样上台。
云门的舞者是不数拍子，可是咱们在一起感觉到彼此的呼吸，所以我告诉你说《行草》里面有哪一类的动作，告诉你有什么样子的舞美，可是这些加起来力量最大的是跟观众来沟通来说话的，甚至于来调情的。呼吸的能量变成的力量，这个东西在状况好的时候，台上台下一起呼吸，很渴望这个事情在国家大剧院也能够发生，但是我也很害怕，因为如果一下子，有人来讲手机，一下子拿镁光灯拍照，这个东西就是整个气场不稳了，台上怎么用力都很难。所以一个好的演出真的是台上和台下一起合作的。
不久前遭受火灾烧毁排练场 各界人士帮助重建
新浪娱乐：我们知道不久前云门遭受了一场火灾，能不能大致介绍一下火灾之后云门的情况呢？
林怀民：这是个大题目，云门在去年的农历大年初五，上班前一天，莫名其妙一把火把整个的排练场烧了，那是很大的铁皮屋，烧掉了很多的东西，有些服装、道具，那是我们住了16年的房子，然后它就在台北的报纸上了头版，每一个报纸上的头版。然后下面马上有人打电话来说，“我们可以帮什么呢？”从企业界到民间，我们没有发动一个募款，可是到了最后有五千个人包括单位，来捐钱给云门希望云门盖自己的一个家，本来我一直在想云门之所以成立是希望能够跟社会，像我刚才讲，我们有一些到基层的演出，到台北以外，大剧院以外的地方去演出，有教小朋友跟大人跳舞的，那样的教学，我们未来的新家也在想怎么能把这些东西融合在一起。
云门它是一个民间的单位，整个社会都在担心说林怀民不当艺术总监或者退休或者死掉的时候，这个团还在不在？我不在乎我的作品能不能继续延续，但是我建议第一个由台湾民间灌溉鼓励支持起来的这样一个团队，能够延续下去，我不在它能不能一样走下去。所以在这样的想法下，有了社会的支持，我们就做了一个很大胆的事情，我们跟台北县政府来申请，结果到最后取得了一个很漂亮的地方，它有老房子，它有19世纪盖起来的中法战争，为了打法国人所盖起来的炮台，有90年之久的高尔夫球场，这个球场在炮台中间的一块地方，这个地方我们跟台北县政府签了40年，可能因为做的好的话是50年，那假如，换句话说，我们希望是“永续”，目前我们还在跟建筑师谈怎么样把云门的一百个人通通塞进去，还要留出空地来可以做户外工业，所以这个地方将来是很多的学生来做课外的教学，也很多人来观光，处理？？云门之外其他的年轻人可以来这边呈现它的作品，就会变成一个小的文化中心，那我们也希望透过这种文化中心的经营能够来带动台湾的一些更好的剧场作品，视觉性的作品，再说清楚一点，我们提供的优质的一个休闲的地方，有很多的活动，9月当中要放风筝，1月当中要看樱花，所以会有活动不断的，变得成一个文化中心。
所以这里面很辛苦。做这个事情，非常的劳苦，因为国内外的演出、新作的排练通通还在进行，除此之外又多出很多的事情，我们整个办公室在学习，怎么样去经营这样子的文化创业的一个园区，怎么样做建筑。但是我想这些将来都是有意义的，有人说你今年已经63了，我说是，等到搬进去，营运顺畅了之后大概董事会要请我退休了，但是我们会看到一个东西不断的往前走，我们就往这个地方遥望，你不能走50年？你走1年，一年一年的过，不知不觉就50年了嘛！将来大概在2011？？年的时候，如果顺利的话我们就可以搬家了，将来大家到台北来的时候就可以来这边玩，来喝茶，来吃饭，来看跳舞。
舞者大部分都是基层出生 不拘泥于年龄限制
新浪娱乐：能不能向我们介绍一下2009年出版那本书《这些云门舞者》？
林怀民：这本书不是我出版的，也不是我写的，这本书很好，有一个作家对舞者非常有兴趣，因为写云门的历史，都是厚厚的一本叫做“飙舞”，已经出来了，也有人写《少年怀民》，写从我生出来到叛逆青年那样的经过，这个作家说舞者使他很感动，所以他写了20多位的舞者，一团的二团的，我觉得非常感动，可是总的来讲我们的舞者大部分都基层出身，有的妈妈在卖面，有的爸爸是油漆工人，或者是军人，或者是教师。在台湾从事舞蹈工作跟大陆很不一样，大陆以前是全国去找兼职，整个国家训练出来，整个体系非常清楚，台湾你要跳舞的话基本上所有的都叫你不要去跳，因为这里面它不是一个国家的单位，它没有稳定的保障，所以跳舞是赚不了钱的，将来不跳舞怎么办的，几乎每一个人都奋斗，所有的人都奋斗，说要排开社会主流的价值，跟师长跟家里的反对，就奋斗出来，他们得到什么呢？一天跳8小时的舞，流着这么多汗，提着包包就上飞机全世界跑，或者在台湾也是跑来跑去的，到这里我想，大家心里面都有同样的满足感，这个满足感使大家走下去，这个是什么呢？一个是对自己梦想的完成，怎么样把技术掌握住，另外一个是你看的到，你所做的事情，对社会的影响，举例来讲像我们刚说的发生的水灾(的演出)。
这个是很多原住民的部落被扫掉了，而去年我们的二团到了原住民的部落，所以我们就很担心孩子在不在，所以这次他们就特别到灾民中心去看望孩子。孩子们就扑上去了，和他们聊天，问你好不好，他说我很好可是我已经没有弟弟了。可是在我们互动给他看的时候孩子是笑的。等到团要走的时候孩子们追着巴士。现在只不过是一个例子，云门曾经因为财务的问题1988年停掉了，结果我们离开了台湾两三年，回到台湾的第二天我就坐出租汽车进城，司机就开始问我很多关于云门的问题，我就告诉他云门是很辛苦的，他很同情也很鼓励，可是到了最后我到了，他告诉我说，你真的很辛苦，可是我们在台北街头交通里面讨生活也很辛苦，他说林老师您要加油，我好惭愧，把团弄回来。
所以这里面就是说他讲这句话，他在意这个事情，在台湾的社会里面的确是感觉到这样的东西，像我每天出门坐个捷运，大家跟我点头，跟我打个小招呼，他们不会扑过来让我签名什么的。可是有一个计程车司机就跟我说，那个人刚刚跟你打招呼你看到了吗，我说我看到了，他说真的出来很累，林老师当然过的很累，但是看到你他就会笑，我知道看到你是他最灿烂，最开心的，所以你还是要照顾他，这种互动你觉得是一件有意义的事情。所以我想那本书到最后讲的是一群人刚从基层出生，就是一份追求，一份梦想。但是，要往前走，加起来可以完成一些事情。
新浪娱乐：您带领的舞者跟传统意义上的舞者是完全不一样的。一般我们想到传统的舞蹈演员年龄的增大，年龄会成为他职业生涯的限制，对于云门的舞者，年龄反而是得意的地方，随着岁月的积累我能挖掘自己的东西去呈现更有深度的作品？
林怀民：你说的一点都没错，西方的舞者大概是35岁差不多就不行了，之所以我们的整个训练走到了传统的肢体训练，里面有一个道理，我们希望看到这么好的舞者延伸他们的生命。你看我们的京剧演员，可以到60—70岁都还在演，这是我们传统的东西有一种跟你的身体，跟大自然的东西有一种和谐。那个东西很有趣，是跟整个哲学天然合一在一起。的确，这样的选择的结果，留给舞者受伤的机会少很多，西方绷紧了来做这个事情，在所有传统里面从打坐到气功是一个字－“松”，写字的时候也是“松”，这样的结果，43、44、45的人都是最好的舞者，这里面还有很多妈妈，我们特别喜欢有孩子的女性舞者，因为她们懂事，不止是照顾孩子这方面懂事，而且因为她生过小孩，她等于经历了从未有过的历程，她对他身体有一种洞悉，所以她更加的敏感，更加的丰富。我真的希望很多的舞者可以到60岁。所以，毛主席说了带老中青。我希望舞者是23—63岁，73岁的人，我希望我或者可以看到这个事情。这次在大剧院表演当中也将有这类的演员。
新浪娱乐：他们不敢说是书法家，但是都可以写出一手好毛笔字。
林怀民：他们写的非常好，他们的书法老师已经跟我说过好几次了，叫我给他们办书法展，一般的人写书法的时候是僵的，手腕子在动，舞者第一天写毛笔字，她整个身体就开始动了，所以老师对她满意的不得了。说应该帮你举办一个书法展。
新浪娱乐：希望可以在大剧院展出。祝愿林老师和舞者在大剧院演出成功。
林怀民：谢谢！
